Energieproduktion mit Zugdrachen

  1. Kitegen , Zugdrachen-Windenergie Peter Tschanz
    Von wirtschaftsfreundlichen und gleichzeitig oekologischen Energiesystemen zu lesen scheint neu , bzw. unglaublich zu sein.
    Seit 8 Jahren läuft im Piemont eine entsprechende Entwicklung. Ich besuchte mit Freunden die Anlage, und übernehme folgende Angaben der Erbauer. Die Angaben sind nachrechenbar!
    -Diese Windenergieanlagen produzieren, in der Schweiz aufgestellt, für Fr. 0.08 die KWh. ( Bei Grossanlagen stark sinkende Kosten, Fr. 0.04 laut Hersteller ! Dies während min. 4300 Stunden pro Jahr im Mittelland, weit mehr auf einem Jurahügel! Laut Aufzeichnungen, kann über dem Jura von November bis März fast ohne Unterbruch produziert werden. Grund der hohen Leistung: Zugdrachen ernten die Energie 800m über dem Boden. Diese Energieform braucht keinen staatlichen Dirigismus, kein KEV. Also kann sie zu einer Grün- Rot-Freisinnigen Energie werden.
    Als Beispiel: Entlang des Grenzzauns des Waffenplatzes Bure könnte man die Produktion von 1 mal KKW Gösgen produzieren! Dabei können die Panzer weiterrollen. ( Ing. M. Ippolito von Kitegen )
    Diese Information wird passiv, möglicherweise auch aktiv blockiert. Weder die Presse, noch die Stromversorger, noch die Fachleute der alternativen Energie wollen sich damit beschäftigen. Dabei wäre es für die Schweiz nützlich, diese Technologie bei UNS einzuführen.
    ( nicht in Ostdeutschland, Australien... auf dem Mars )
    Ich habe deutliche Hinweise, dass sich China dafür interessiert.
    Info erhalten Sie: http://www.kitegen.com, oder bei mir: [email protected] Ich kann auf Studien verweisen. Unser Unterstützungskomitee ist noch im Aufbau. Adressen von Mitgliedern auf Anfrage. ( M. R. Ing. EPFL ) Mach mit!
    Verlasse dich nicht nur auf Experten, die könnten blockiert sein durch was auch immer. Sie können ideologisch denken, oder einfach: Was der Bauer nicht kennt, das.... Oder an anderen Energien ihr Geld verdienen.
    Du kannst dich zum Experten machen, oder dich soweit informieren, um etwas Neues unterstützen zu können. Es gäbe auch pensionierte Fachleute, welche etwas dazu beitragen können. Wer kennt welche?
    Gegen die alternativen Energien treten nicht nur die Atomlobby an, sondern auch die Kohlen, und Erdgashändler. Neuerdings hat sich auch die Lobby um das Schiefergas breit gemacht. Dieses Gas liegt im Untergund von vielen europäischen Ländern. Selbst ehemalige sozialistische Minister ( F ) und anerkannte Wissenschaftler, Claude Allègre, Michel Roccard u.A. plädieren für Schiefergas. ( Gaz de schiste ) Wegen dem Geld, und der Aussicht auf Arbeitsplätze in Frankreich können sie gegen die alternative Energie gewinnen. Kitegen ist eine Option gegen Schiefergas, Kohle, Atom.
    Eine weitere Reise ins Piemont, zur Zugdrachenanlage, organisiere ich sehr gerne auf Anfrage, aber nicht für touristische Zwecke.

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  2. Hallo Peter,
    Bei diesem Projekt bin ich sehr skeptisch (vielleicht erinnerst du dich an unsere Diskussion im Juni 2012 in Zürich). Insbesondere habe ich grosse bedenken, dass damit einzig Geld von potentiellen Investoren gesammelt werden soll, ohne wesentliche Gegenleistung.
    Meine Gründe dazu sind vor allem, das meine Überschlagsrechnung meilenweit von deiner abwich (ohne dass du mir sagen konntest, wie deine Quellen rechnen) . Auch dass ihr versucht Geld von Kleinsparern (die die Fakten nicht abschätzen können) zu bekommen, statt von professionellen Investoren (die die Risiken eher abschätzen könnten), macht mich stutzig. Zudem stimmt die Behauptung, dass diese Informantin blockiert wird nicht, wie kurzes googlen zeigt, haben mehrere (pseudo) Wissenschaftsmagazine darüber berichtet z.T. auch im TV (Galileo).
    Übergens: Falls meine Annahmen nicht stimmen und diese Idee in absehbarer Zeit umsetzbar ist, spielt es fürs Klima keine Rolle ob Schweizer oder Chinesen den Durchbruch schaffen.

    Ich rate deshalb dringend von solchen angeblich hoch profitablen Investitionen ab, wenn man die Verantwortlichen nicht sehr gut kennt.

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  3. Liebe Besserwisserin
    Ich erinnere mich mit G. von Greenpeace gesprochen zu haben, und nach der GV in Bern, der EvB mit.... Name vergessen. Wer bist du?
    Dein Einwand, dass Kleinsparer nicht angegangen werden sollten nehme ich sehr gerne an.
    Ich suche Leute, welche Fähigkeit, Zeit, Lust haben, mitzu rechnen ,und auch kritisch bleiben. So einer ist Ing EPFL. Maurizio R. Wir arbeiten zusammen.
    Offenbar rechnest du gerne. Warum wir meilenweit voneinaderliegen weiss ich nicht. Wir hatten das Dokumet von Dr. Fagiano sicher nicht zusammen durchgerechnet. Darauf hätte ich Lust, obwohl ich bei mehrern Formeln passen muss.
    Er kommt auf eine tiefere Leistung pro km2 als Kitegen, und auf tiefere Produktionskosten in der industiellen Phase, als jene, welche ich zu nennen wage.
    Dann gehört das Patent vielleicht mal der Gleencore. Ich weiss, dass Gleencore mit Kitegen in Kontakt ist. Ich hätte lieber WWF, Greenpeace.. oder sonst zB .die BKW ( Bern. Kraftwerke, gehört dem Volk ! ) Oder auch eine reiche Einzelperson, mit der Idee in etwas positives zu investieren.

    In Europa ist die industrielle Produktion z.T. in freiem Fall, 20% minus in der Schweiz, in ca 15 Jahren. Wir sind zu stark von der unsympathischen Finanzwirtschaft abhängig. DAnn ist es mir nicht gleich, wenn die Chinesen schneller sind. Aber lieber die, als niemand, mag ihnen den Erfolg auch gönnen, und Reduktion von Kohlenabbau in China ist auch gut.
    In Deutschland habe ich an Klimacamps bei Kohlengruben mitgewirkt. Diese Kohlengruben haben mich schockiert, wegen dem persönlichen Erlebnis.

    Nun habe ich nachgeschaut: von Dr. Lorenzo Fagaino kannst du nachrechnen, hier der Link.
    http://ec.europa.eu/research/sd/conference/2009/papers/15/lorenzo_fagiano,_mario_milanese_and_dario_piga_-_high_altitude_wind_power_generation_for_renewable_energy_cheaper_than_oil.pdf

    Zuversicht gibt mir auch Nationalrat C. Physiker, er kam 2 mal mit zur Anlage. Er sprach eine ganze Nacht mit den Erfindern. Wenn es nützlich ist, "störe" ich ihn bei seiner Arbeit, um ihn über seine neuesten Ideen zu befragen.
    Das einzige was er mir kritisierte, war, dass ich nicht von mehr als 4500 Jahresproduktionsstunden schreiben soll. Er begründete mir seine Zahl. Eine höhere kann auch begründet werden, aufgrund der Winddaten 800 m über dem Chasseral.

    Häufege Fragen:
    Zugdrachen stören den Flugverkehr: Ja, man muss die Anlagen auf wenigen Räumen konzentriert aufstellen. In der Schweiz gibt es Flugverbotszonen für die Artillerie. Eine kleine davon würde ausreichen um den Energiebedarf zu decken. Im nahen Ausland gibt es auch wenig bebautes Land.
    Die Anlage fuktioniert noch nicht: Stimmt, aber die Kleinanlage funktionierte während ca 1000 Stunden. Die Grossanlage kann man sehen, sie ist weitgehend fertig. Das private Erfinderteam hat enormes geleistet. Wir vom Unterstützungskommitee besahen uns stundenlang Laboreinrichtungen, Testanlagen, abgenutzte Bauteile, Filme vom Betrieb der Anlage.
    Leider machte ich zuwenig Fotos von Details.
    Erfindern geht es allen gleich. Schuften, auslachen lassen, Unterstützer suchen, aufhören,....Neubeginn.
    Skysails rüstet Schiffe mit Zugdrachen aus. Ja, aber erst eines. Auf Schiffen kann nur die Differenz zur Geschwindigkeit des Schiffes, zu jener des Windes genutzt werden.

    Saluti: Peter

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  4. ---- Diese Frage hat sich erübrigt. Hatte das Video auf der Webpage bisher nicht gesehen (immer diese mobilen Geräte, die alles mögliche ausblenden...) ---
    (Anmerkung: Es wird laut Video nur ein Seil auf Zug genommen und damit ist der Schirm nicht mehr voll im Wind.)

    Hallo Peter
    Vielen Dank für die zur Verfügungstellung dieser Informationen. Nun drängt sich bei mir eine große Frage auf: Wieviel Energie wird benötigt um diesen Gleitschirm wieder die 50m zurückzuziehen? Laut der Energieerhaltung dürfte es in einem System keine Rolle (abgesehen von Parametern wie Reibung, usw.) spielen wie diese 50m bewältigt werden (ähnliche wie Rolltreppe und Aufzug, wenn ich dort etwas transportiere bräuchte ich in etwa die gleiche Energie, wenn es nicht noch weitere Einflüsse gäbe). Demnach braucht man aber dann um den Gleitschirm wieder einzuziehen fast gleich viel Energie wie er vorher produziert hat - da ja auch der Winddruck überwunden werden muss. Oder gibt es einen Trick, damit der Wind nicht mehr so stark an dem Schirm "zieht"? (Ähnlich wie bei Wasserspeicherkraftwerken - das Wasser dort rauf zu pumpen kostet mehr Energie als man dann daraus generiert.)
    Das kann ich leider aus dem Link nicht rauslesen.
    Danke + LG
    Andreas

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  5. Lieber Peter

    Bei Greenpeace bin ich nicht mehr dabei (aber vermutlich trug ich in dieser Woche Kleidung von Greenpeace). Wir haben uns erst, während der teilweise gemeinsamen Heimfahrt unterhalten (vorallem ECOPOP und Zugdrachen). Dabei waren wir so lebhaft, dass wir gebeten wurden das Ruheabteil zu verlassen, weshalb du dich eigentlich an mich erinnern könntest.
    Bei meiner damaligen Überschlagsrechnung nahm ich etwa die Leistung einer Stalldach PV-Anlage an, jedoch viel höhere Auslastung und massiv kürzere Lebensdauer. Die genauen Zahlen weiss ich nicht mehr, vermutlich ging ich von 50kWp, 100'000Fr. (Gebäude 50 Jahre ) und 100'000Fr. (Verschleissteile 3 Jahre) und 5000 Vollaststunden pro Jahr aus. Weshalb die Leistung jetzt plötzlich bei 2MWp liegen soll (40 mal mehr), kann ich mir nicht erklären, möglich ist, dass ich dich falsch verstanden habe, dass es unterschiedliche Anlagen gibt oder dass ihr die Angaben geändert habt.

    aus deinem Dokument
    eigene Annahme
    gerundet

    Weshalb ich hier abschätzen möchte, was für Zugkräfte bei einer Anlage herrschen:Laut Dokument zieht der Drache das Seil von . Ab einer Windgeschwindigkeit von sei die volle Leistung erreicht. Ich nehme deshalb an, dass der Drachen auszuziehen(da der Drachen sich hochschraubt und nicht mit dem Wind mit fliegt ), was einer Geschwindigkeit von entspricht (d.h. pro Sekunde wird ein Meter Seil abgerollt). Eine Leistung von 1MW (pro Seil, bei ) entspricht 1MNm/s (1W=1Nm/s). Das heisst eine Kraft von 1MN muss mit einer Geschwindigkeit von ziehen um eine Leistung von 1MW zu erhalten. Zwei Seile mit je 1MN ist ca. die Kraft die ein 200t Gewicht () bei uns ausübt und das soll der Drachen jede Sekunde um einen Meter hoch ziehen?
    Dass ein Drachen dazu in der Lage ist halte ich für ausgeschlossen, dazu müsste er pro Quadratmeter Schirmfläche 400kg heben, was unmöglich ist (bei Wind fliegt mensch nicht davon).

    Angenommen ein Stahlseil hält Zugkräften bis stand, dann müsste es einen Querschnitt von 500mm2=5cm2 haben oder einen Durchmesser von . Zwei Seil mit einer Dichte von wäre dabei 6,4 Tonnen (2*800m*5cm2*8g/cm3). Womit alleine die Kabel 3 mal schwerer wäre als die ganze Anlage mit (im Dokument in der Mitte auf Seite 3)

    Entweder habe ich die falschen Zahlen genommen (Englisch verstehe ich kaum), trotz doppelten Nachrechnen einen groben Fehler gemacht, etwas verwechselt (beziehen sich die 2MWp auf eine Anlage oder auf einen Park?) oder das ganze ist Quatsch.

    Vielleicht kannst hast du eine Erklärung dafür.
    Gruss Besserwisserin

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  6. Lieber Andreas
    So eine Anlage ist nach meiner Einschaetzung schwieriger als Flugzeugbau. Deshalb muss man die Homepage studieren oder die Berichte von DR. Lorenzo Fagiano, high altitude windpowergeneration.
    Der Drachen windet sich im Arbeitstakt schraubenfoermig in den Wind. Beim Rueckzug zieht die Maschine am Boden nur an einem Seil, so dass der Drachen nur mit der Seitenflaeche gegen die Luft fliegt und der Widerstand zur Luft klein wird. 15% der Energie wird wieder vernichtet.
    ER wird nicht 50 m zurueck gezogen, sondern ca 1000m . Er fliegt in der REgel auf 800 m Hoehe, und wird mit dem Wind gezogen, bis die 2000 m Seil abgewickelt sind. Von vielen Bauteilen bin ich Augenzeuge derer Existenz, auch in all die Labor hatte ich Einsicht. Deshalb habe ich einen Vertrauensvorschuss auf die Erfinder aufgebaut.
    Freundlichen Gruss: Peter

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  7. Hallo Peter
    Entschuldigung, offenbar habe ich dich verwechselt und wir haben nicht direkt miteinander gesprochen. Im Zug unterhielt ich mich mit jemanden der vollkommen anders aussah als du.

    Trotzdem würde es mich interessieren, ob meine Schätzung (400kg pro 1m2 Schirmfläche) falsch ist oder eure Berechnung.

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  8. ich habe von so einem Drachenprojekt auch schon gehört und finde es eine super Idee.
    Natürlich gibt es auch viele Schwierigkeitspunkte die gelöst werden müssen.
    Mir kommen da die, Kleinflugzeuge, Helikopter, Rega, Naturgewalten, Sonne, Stürme, Blitze, Wanderer, Naturschützer, Vögel, Lärmbelastung, Fehlfunktionen, Lebensdauer in den Sinn.
    Die Energie ist da und es gibt immer bessere Materialien die der Sonne länger Standhalten.
    Das mit den Berechnungen habe ich nicht so in mir. Ein Schirm eins Gleitschirmes ist schon viele Quadratmeter gross um 100kg zu tragen.
    Ich halte das Drachensytem für machbar und bin gespannt wann die ersten Fliegen.

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